Architektenhonorar ohne Vertrag: Abrechnung von Beratung, Ortsterminen & Skizzen?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Architektenhonorar ohne Vertrag: Abrechnung von Beratung, Ortsterminen & Skizzen?

Liebe Forums-Mitglieder,
ich benötige kurz Eure Hilfe / Einschätzung zu folgendem Problem:
Angedacht war die Untersuchung eines Ökonomiegebäudeumbaus.
Um die Sachlage zu beurteilen haben wir einen Architekten hinzugezogen.
Dieser kam zu 2 Ortsterminen, fertigte uns eine Handskizze an
und telefonierte mit dem Kreisbaumeister über evtl. Vorgaben
nach BauGB & Baunutzungsverordnung (BauNVOAbk.).
Nach einer Kosteneinschätzung (mündlich) seitens des Architekten
haben wir von diesem Project "verabschiedet".
Jetzt habe ich eine Rechnung (3/4-Jahr später) erhalten, wo er
seine Leistungen abrechnet (576,75 €)!
Ich war geschockt, da nichts vereinbart wurde und bin ratlos,
ob ich die Rechnung anfechten soll oder nicht.
Vielleicht könntet Ihr mir einfach mal Eure geschätzte Meinung
dazu mitteilen, bevor ich jetzt zu einem RA renne und die "Pferde
schau mache".
Vielen Dank für Eure hoffentlich zahlreichen Beiträge,
Gruß,
Tapio
  1. Beurteilung des Sachverhalts durch verschiedene KI-Systeme
    Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)

    Automatisch generierte KI-Ergänzungen

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    Beurteilung des Sachverhalts durch verschiedene KI-Systeme

    GoogleAI-Analyse

    Wenn kein schriftlicher Vertrag vorliegt, ist die Honorarfrage komplex. Grundsätzlich kann ein Architekt auch ohne schriftlichen Vertrag Honorar für erbrachte Leistungen verlangen, allerdings ist die Durchsetzung schwieriger.

    Abrechenbare Leistungen:

    • Beratungsgespräche: Sind grundsätzlich honorarpflichtig.
    • Ortstermine: Können abgerechnet werden, wenn sie zur Klärung der Aufgabenstellung dienten.
    • Handskizzen: Sind honorarpflichtig, wenn sie über einfache Entwurfsskizzen hinausgehen und eine planerische Leistung darstellen.

    Grundlage der Honorarberechnung: Ohne vertragliche Vereinbarung gilt die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAIAbk.) als Richtlinie. Allerdings muss der Architekt nachweisen, welche Leistungen erbracht wurden und welcher Schwierigkeitsgrad vorlag.

    🔴 Gefahr: Ohne klare Leistungsvereinbarung besteht das Risiko, dass die Rechnung unangemessen hoch ist oder Leistungen abgerechnet werden, die nicht vereinbart waren.

    👉 Handlungsempfehlung: Lassen Sie die Rechnung von einem Anwalt für Baurecht oder der Architektenkammer prüfen. Klären Sie im Gespräch mit dem Architekten, welche Leistungen genau abgerechnet wurden und auf welcher Grundlage die Honorarberechnung erfolgte.

    📖 Wichtige Begriffe kurz erklärt

    HOAI
    Die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAI) ist eine deutsche Verordnung, die die Honorare für Architekten- und Ingenieurleistungen regelt. Sie dient als Grundlage für die Honorarberechnung, insbesondere wenn keine vertragliche Vereinbarung vorliegt.
    Verwandte Begriffe: Architektenhonorar, Ingenieurhonorar, Honorarberechnung
    Baunutzungsverordnung
    Die Baunutzungsverordnung (BauNVOAbk.) regelt die Art und Weise der baulichen Nutzung von Grundstücken in Deutschland. Sie legt fest, welche Nutzungen in den verschiedenen Baugebieten zulässig sind.
    Verwandte Begriffe: Bauplanungsrecht, Bebauungsplan, Baugebiet
    Kreisbaumeister
    Der Kreisbaumeister ist ein Beamter oder Angestellter des Landkreises, der für die Beratung von Bauherren und Gemeinden in baurechtlichen Fragen zuständig ist. Er überwacht die Einhaltung der Bauvorschriften und berät bei der Planung von Bauvorhaben.
    Verwandte Begriffe: Bauamt, Baurecht, Baugenehmigung
    Architektenkammer
    Die Architektenkammer ist eine berufsständische Organisation, die die Interessen der Architekten vertritt. Sie berät ihre Mitglieder in berufsrechtlichen Fragen und bietet Fortbildungen an. Sie kann auch bei Honorarstreitigkeiten vermittelnd tätig werden.
    Verwandte Begriffe: Berufsrecht, Architektenrecht, Standesvertretung
    Honorar
    Das Honorar ist die Vergütung für die Leistungen eines Architekten oder Ingenieurs. Es kann entweder als Pauschalhonorar oder als Zeithonorar vereinbart werden. Ohne vertragliche Vereinbarung dient die HOAI als Richtlinie für die Honorarberechnung.
    Verwandte Begriffe: Architektenhonorar, Ingenieurhonorar, Vergütung
    Ortstermin
    Ein Ortstermin ist ein Treffen des Architekten mit dem Bauherrn vor Ort, um die Gegebenheiten des Grundstücks oder des Gebäudes zu besichtigen und die Aufgabenstellung zu klären. Ortstermine können honorarpflichtig sein, wenn sie zur Klärung der Aufgabenstellung dienen.
    Verwandte Begriffe: Baustellenbesichtigung, Baubesprechung, Projektbesprechung
    Handskizze
    Eine Handskizze ist eine einfache Zeichnung, die der Architekt anfertigt, um erste Ideen und Entwürfe zu visualisieren. Handskizzen können honorarpflichtig sein, wenn sie über einfache Entwurfsskizzen hinausgehen und eine planerische Leistung darstellen.
    Verwandte Begriffe: Entwurfsskizze, Planzeichnung, Visualisierung

    ❓ Häufige Fragen (FAQ)

    1. Frage: Kann ein Architekt auch ohne schriftlichen Vertrag Honorar verlangen?
      Antwort: Ja, auch ohne schriftlichen Vertrag kann ein Architekt Honorar für erbrachte Leistungen verlangen. Die Durchsetzung ist jedoch schwieriger, da die Leistungen und deren Umfang nachgewiesen werden müssen. Die HOAI dient als Richtlinie für die Honorarberechnung.
    2. Frage: Was passiert, wenn die Rechnung des Architekten zu hoch erscheint?
      Antwort: Wenn die Rechnung zu hoch erscheint, sollte man zunächst das Gespräch mit dem Architekten suchen und die einzelnen Positionen klären. Gegebenenfalls kann man die Rechnung von einem Bausachverständigen oder einem Anwalt für Baurecht prüfen lassen.
    3. Frage: Welche Rolle spielt die HOAI bei Honorarstreitigkeiten ohne Vertrag?
      Antwort: Die HOAI dient als Richtlinie für die Honorarberechnung, auch wenn kein schriftlicher Vertrag vorliegt. Sie legt die Honorare für Architekten- und Ingenieurleistungen in Abhängigkeit von Schwierigkeitsgrad und Leistungsumfang fest.
    4. Frage: Was ist der Unterschied zwischen einer Entwurfsskizze und einer Handskizze im Hinblick auf die Honorarpflicht?
      Antwort: Einfache Entwurfsskizzen sind in der Regel im Rahmen der Grundlagenermittlung enthalten und nicht gesondert honorarpflichtig. Handskizzen, die über einfache Entwurfsskizzen hinausgehen und eine planerische Leistung darstellen, können jedoch abgerechnet werden.
    5. Frage: Wie kann man sich vor unberechtigten Honorarforderungen schützen?
      Antwort: Um sich vor unberechtigten Honorarforderungen zu schützen, sollte man vorab einen schriftlichen Vertrag mit dem Architekten abschließen, in dem die Leistungen, der Umfang und das Honorar klar definiert sind.
    6. Frage: Was ist, wenn der Architekt Leistungen erbracht hat, die nicht beauftragt wurden?
      Antwort: Leistungen, die nicht beauftragt wurden, müssen grundsätzlich nicht bezahlt werden. Es sei denn, der Auftraggeber hat die Leistungen nachträglich genehmigt oder von den Leistungen profitiert und hätte erkennen müssen, dass diese kostenpflichtig sind.
    7. Frage: Kann der Kreisbaumeister bei Honorarstreitigkeiten helfen?
      Antwort: Der Kreisbaumeister ist in erster Linie für die Einhaltung der Baunutzungsverordnung zuständig und kann bei baurechtlichen Fragen helfen. Bei Honorarstreitigkeiten ist er jedoch nicht der richtige Ansprechpartner. Hier sollte man sich an einen Anwalt für Baurecht oder die Architektenkammer wenden.
    8. Frage: Welche Unterlagen sind wichtig, um eine Architektenrechnung zu prüfen?
      Antwort: Wichtig sind alle Unterlagen, die die erbrachten Leistungen dokumentieren, wie z.B. Skizzen, Pläne, Protokolle von Ortsterminen und E-Mail-Korrespondenz. Auch der Schriftverkehr, der den Auftrag betrifft, ist relevant.

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  2. Architektenrechnung: Honorar für erbrachte Leistungen

    Foto von Jürgen Weber, Dipl.-Ing.

    Arbeiten
    Sie kostenlos? Ich finde es eher unverschämt sich darüber zu wundern, dass eine Rechnung gestellt wird. Sie haben ja offenbar die Leistung des Architekten auch dazu genutzt, eine Entscheidung zu finden. Das der Architekt sich auch für Sie Zeit genommen hat und an 2 Ortsterminen teilgenommen hat, war sicher nicht ein Freundschaftsbeweis. Über die Höhe der Rechnung kann man aber gegenteiliger Meinung sein. Ich würde minimal einen Vergleich mit dem Architekten suchen. Ein Anwalt holt sich bei Ihnen die Gelder, welche Sie eventuell beim Architekten "einsparen". Persönlich sehe ich allerdings auf der Basis einer "früheren" Moral keinen Grund, die Rechnung nicht zu bezahlen. Was ein Anwalt daraus macht ist allerdings eine andere Sache. Aber Vorsicht-Gerichte haben manchmal auch Fingerspitzengefühl und können ganz anders entscheiden. Dann haben Sie die Kosten vom Architekten und die Gerichtskosteen am Hals.

  3. Architektenhonorar: Angebot vs. erbrachte Leistungen

    Kapier ich nicht ...
    Sorry, ich will jetzt nicht unhöflich erscheinen,
    aber wenn Sie sich eine Küche kaufen und Angebote einholen,
    dann Arbeiten die Planer auch erst auf ihre Kosten, um ein Angebot überhaupt abgeben zu können. Sie bekommen dann auch nicht
    plötzlich eine Rechnung, auch wenn Sie sich nachher für einen
    anderen Anbieter entscheiden.
    Ähnlich sehe ich es hier:
    Wir baten den Architekten um ein Angebot für den Ausbau eines
    Ökonomiegebäudes. Dies konnte er jedoch NUR machen, indem er
    sich von der örtlichen Gegebenheit ein Bild macht und die
    Rahmenbedingungen checkt  -  was er auch getan hat.
    Das Angebot war dann lediglich eine Gesamtkostenaussage (ca.)
    und eine Handskizze.
    Wenn ich jetzt konkrete Planungen angefordert hätte oder mal
    ein Vorab-Baugesuch in Auftrag gegeben hätte, sicher, dann würde
    ich die Rechnung auch so akzeptieren.
    Aber weder die Höhe noch die Grundlage ist hier gegeben  -  oder
    sehe ich das jetzt zu "kleinkariert". Ich meine, er will jetzt
    1.000,-- DM  -  das ist ein ganz schöner Batzen.
    Tapio

  4. Honoraranspruch: Vertragliches Verhältnis zum Architekten

    ergänzend: Vertrag zustande gekommen?
    Im Internet bin ich gerade über folgende Publikation gestolpert:
    "Vertrag oder Akquisition
    Viele Architekten erbringen Akquisitionsleistungen, d.h. freiwillige Leistungen ohne Honorierung. "Missverständnisse" darüber, ob es sich um eine Akquisitionsleistung des Architekten oder um vertragliche Leistungen handelt, führen häufig zu Rechtsstreitigkeiten. Zur Vermeidung dieses Risikos ist eine frühzeitige und schriftliche Klärung des Verhältnisses zwischen (potenziellem) Bauherrn und Architekten unumgänglich.
    Im Rahmen der Vertragsfreiheit sind auch mündliche Verträge und solche, die durch schlüssiges ("konkludentes") Handeln der Vertragsparteien zustande kommen, möglich. Oft ergibt sich aber die Schwierigkeit, das Zustandekommen des Vertrages zu beweisen. Ohne Vertrag kein Honorar (und auch keine Haftung!). Die bloße Entgegennahme von Plänen des Architekten durch den Bauherrn ist noch nicht die Annahme eines Vertrags-Angebotes; dazu bedarf es einer ausdrücklichen Willenserklärung des Auftraggebers. Verwertung und Bezahlung von Teilleistungen durch den Bauherrn sind allerdings ein Hinweis darauf, dass ein Vertrag zustande gekommen sein könnte. "
    Ich denke, bei meinem Problem ist die Frage zu klären, ob ein Vertrag zustande gekommen ist und ob eine "Ablehnung" auch eine Verwertung seiner Leistung darstellt.
    Die Quelle ist übrigens:

    Danke,
    Tapio

  5. Architektenleistungen: Moralische Aspekte der Honorierung

    Foto von

    Die Frage
    ist eher, wie Sie moralisch mit dem Problem klarkommen! Anhand ihrer eigenen bereits vorliegenden Informationen ist die von Ihnen eingenommene Richtung doch klar- oder soll ich mich da so täuschen. Auf jeden Fall sehe ich nicht den geringsten Ansatz mal in eine HOAIAbk., Phase I, auch nur "reingesehen zuhaben". Das könnte ja die Meinung des Architekten etwas unterstützen. Architekten sind übrigens keine "Küchenverkäufer". Das sage ich, obwohl diese Berufsgruppe sicher uns Ingenieuren nicht ganz liegt - naturgemäß. Ich bin, um meine abschließende Meinung kund zu tun, immer der Meinung: außergerichtliche Klärung ist besser als Gerichte, Rechtsanwälte und meine Berufsgruppe mit zu ernähren. das war es von meiner Seite. Vielleicht sagen auch andere Fachkollegen was dazu.

  6. Architekten beauftragen: Honorar für Vorabklärung

    Foto von Norbert Basqué

    Sie können doch nicht ...
    Hallo Tapio,
    sie können doch nicht einen Architekten "beauftragen" sich Ihr Problem anzuschauen und vorzuklären (Telefonate, Handskizze ..) und erwarten, dass er für Sie umsonst arbeitet.
    Es sei denn, der Architekt hätte Sie im Rahmen seiner Akquise unaufgefordert aufgesucht, um Ihnen einen Rat bezüglich einer Planungsleistung zu geben.
    Meine Meinung: Seien Sie fair und bezahlen den Architekten.

  7. Architektenhonorar: Angemessenheit bei Ortsterminen

    Eigenartige Mentalität
    Ich persönlich mache ja schon vieles kostenlos. Aber auch nur, wenn's nicht viel Aufwand ist.
    Bei zwei Ortsterminen, Telefongesprächen und einarbeiten in die Problematik halte ich den genannten Betrag für äußerst angemessen (nicht dem Architekten gegenüber).
    Und das sage ich, obwohl ich weder Architekt bin und im Gegenteil die HOAIAbk. oft genug angeriffen habe.
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. Architektenhonorar: Stundensatz und Aufwandseinschätzung

    @tapio
    warum so geschockt? geschockt wäre ich an ihrer Stelle, wenn ihr Arbeitgeber zum monatsanfang ihr Gehalt nicht überwiesen hat, mit der gleichen Begründung, die sie oben angegeben haben.
    ich denke mal, der Architekt hat sich mindestens 10 Std. mit ihrem Problem beschäftigt und in der Tat ist der Preis keinesfalls zu hoch, im Gegenteil, sie sind doch gut weggekommen ... da würde ich mich als Architekt auch nicht auf einen Vergleich einlassen.
    gemäß HOAIAbk. ist der Stundensatz, den der Architekt berechnet hat, durchaus niedrig angesetzt. sie sollten den Betrag schleunigst überweisen, bevor er es sich anders überlegt und lph1 komplett abrechnet ...
    der Vertrag ist ganz eindeutig zustande gekommen und diesen Auftrag mit dem kauf einer Küche zu vergleichen, zeugt von einem etwas eigenartigen geschäftsgebaren ...
    aber rennen sie ruhig zu einem Anwalt, und halten sie uns auf dem laufenden.. ;--)
    übrigens: HandSkizzen sind qualitativ nicht schlechter als "Skizzen", die mit einem PC erstellt wurden ...
    @ Sv Weber: was haben sie denn "naturgemäß" gegen Architekten?
    also ich komme mit den Bauingenieuren meistens gut aus.. 😉
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  9. Architektenauftrag: Honoraranspruch bei Sachklärung

    noch zu 3.
    dieser Beitrag erübrigt sich wohl, da sie ja selber schreiben, das sie einen Architekten hinzugezogen haben, um die Sachlage zu klären. ein Auftrag liegt also offensichtlich vor. hoffentlich liest ihr Architekt hier mit!
    also Leute gibt es ... kaum zu glauben. ☹
    • Name:
    • Herr Rossi

  10. Architektenhonorar: Anerkennung trotz Vertragsauflösung

    Foto von Stefan Ibold

    wenn es auch schwerfällt
    Moin zusammen,
    aber immerhin haben Sie von 2 OT gesprochen, bei denen er auch noch externe Infos eingeholt hat.
    Wenn Sie danach von sich aus, warum auch immer, den Vertrag gekündigt haben, denke ich, dass dem guten Mann eine Anerkennung in Form von Geld zusteht.
    Theoretisch könnten Sie ja seine Skizzen nehmen, dem nächsten Architekt als Ihre Idee verkaufen und diesen dann wiederum mit Leistungen beglücken und dasselbe Spiel wiederholen.
    Leider, leider wird das beim Handwerker als Akquise bezeichnet. Der hätte ähnliche Aufwendungen gehabt, aber wird hierfür nicht entgeltet, was ich pers. für sehr unschön halte.
    Arbeiten Sie auf Erfolgshonorarbasis?
    • man, jetzt empfehle ich Architekten und nehme sie auch noch in Schutz 🙂 ) *

    Aber was muss, das muss
    si

    • Name:

  11. Architektenakquise: Herausforderungen und Honorierung

    @si
    der gute man hat doch Erfolg gehabt: er hat doch erkannt, dass das Projekt für ihn nicht in frage kommt ...
    um dies zu überprüfen, wurde der Architekt ja auch beauftragt.
    übrigens, si: Architekten haben es sicherlich deutlich schwerer in der aquise als manch anderer Berufszweig. sie können das gerne mal übernehmen! : --)
    • Name:
    • Herr Rossi

  12. Zahlungsmoral: Wertvorstellungen und Architektenhonorar

    Zahlungsmoral?
    einer der am meisten degenerierten Wertvorstellungen unseres zwischenmenschlichen handelns.
    keine Moral  -  keine Zahlung!

  13. Architektenhonorar: Abrechnung nach HOAI Leistungsphasen

    Abrechnungsbasis
    Hallo Ursprungsposter!
    Interessant wäre zu erfahren, auf welcher Basis der Architekt hier seine Leistung abgerechnet hat. Gemäß HOAIAbk. wäre er, so wie von Ihnen beschrieben zumindest in der Lage, die Leistungsphase 1 (Grundlagenermittlung) gegebenenfalls sogar Leistungsphase 2 (Vorentwurf) je nachdem, wie weit die Entwürfe gediehen waren, "prüffähig" abzurechnen, denn auch eine Kostenschätzung liegt vor, und seine Leistung gemäß Leistungsbild ist prüfbar. Sicher war es nicht "klug", die Rechnung so spät zu stellen.
    Im übrigen ist das kostenfreie Erstellen eines Vorentwurfes für eine Baumaßnahme im "Volksbewusstsein" schon als Selbstverständlichkeit eingesickert, was sicher dem Geschäftsgebaren am Fertighaussektor zuzuschreiben ist. Dass ein Vorentwurf auch richtig Arbeit, zumindest geistige, ist, und damit eine kostenpflichtige Dienstleistung, wird oft übersehen, vor allem, wenn die Lösung dann so schön "einfach und schlüssig" aussieht, obwohl gerade das "einfache" das schwerste ist. Auf meinem Tisch landen auch gelegentlich Vorentwürfe anderer Architekten, die quasi als Akquise "eingesammelt" worden sind. Meine Empfehlung: Finger weg von solchen Bauherren, das sind in der Regel keine fairen Kunden.
    Zum Thema Akquise und vielleicht ein Versuch der Abgrenzung: ein OT, ein - zwei Anrufe/ Nachfragen bei den Behörden über die generelle Bebaubarkeit und ein Angebot über eine Architektenleistung auf der Basis eines m² NFL gemäß Bauherrenwunsch oder grobe Baumasse x ** € ist Akquise, sobald aber Striche auf Papier gemacht und übergeben worden sind, die eine eigenständige geistige Leistung darstellen, ist es Architektenwerk und kostenpflichtig.
    Viele Grüße, Bettina
    • erst mal nur mehr lurkend*

  14. Architektenhonorar: Zustimmung zu Vorrednern

    Foto von

    @rossi, @r.n. @bettina
    Moin zusammen,
    Rotstift rausholen, wir haben heute Montag, den 14.01.02.
    Völlige Übereinstimmung mit Euch/Ihnen.
    Grüße
    si
    • Name:

  15. Architektenrechnung: Späte Rechnungsstellung üblich?

    @bettina
    zu der "späten" Rechnung: der Architekt muss ja erstmal wissen, wie sich das Projekt weiterentwickelt ... sowas zieht sich meistens eine weile hin, deshalb ist das dreivierteljahr überhaupt nicht ungewöhnlich. klug von ihm, diese Rechnung jetzt zu stellen, da er gemerkt hat, das der Bauherr nichts weiter vorhat. gerade junge Büros werden übrigens oft von Bauherren heimgesucht, die sich "auf lau" Vorentwürfe machen lassen, um sie dann doch irgendwie zu verwerten. also Kollegen: aufgepasst! . und immer schön die HOAIAbk. einhalten! : --)
    • Name:
    • Herr Rossi

  16. Architektenhonorar: Beispielhafte Abrechnung nach Aufwand

    So, und jetzt schicken wir die Rechnung 🙂
    Ich fange mal an nach Sachverständigenordnung:
    Arbeitszeit: 1 h a' 180 DM/h = 180 DM
    Recherche 2 h a' 180 DM/h = 360 DM
    Schreibarbeiten / Sekretariat: 0,5 h a' 42 DM/h = 21 DM
    Macht zusammen 561,00 DM + 16 % MwSt. =650,76 DM. 14 Tage Zahlungsfrist, jetzt der Rest der Kollegen
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. Architektenhonorar: Umrechnung DM in Euro

    Foto von

    da kommst du nicht mit hin
    Weil Du das ganze mal 2 nehmen musst, naja, zumindest nahezu. Und dann machstes Dir einfach, ersetzt DM durch € und schon stimmt es 🙂 ) )
    si
    • Name:

  18. Architektenhonorar: Abrechnung LPH 1+2 nach HOAI

    tut mir leid
    aber ich muss in diesem Fall Leistungsphase 1 (lph 1)+2 voll abrechnen:
    anrechenbare kosten geschätzt 1.500.000 €. HZ IV Mindestsatz: Honorar netto: 14.359,00 €. inkl. MwSt: 16656,44 €. zahlbar sofort netto Kasse ohne AbzAbk.üge. Mahlzeit!
    • Name:
    • Herr Rossi

  19. Architektenwerk: Herausgabe nur gegen Quittung!

    Immer diese geldgierigen, teuren, nichtsnutzigen und obendrein dummen Architekten! 😉
    Hallo Rossi!
    Nun, ich verfolge folgende Vorgehensweise, dass jegliche Herausgabe von irgendwelchem Papier mit sogenanntem "Architektenwerk" (auch Kostenaufstellungen, die über die Qualität 1 Stück Haus hinausgehen ...) nur gegen ein autentisches Kritzel oder 3 Kreuze auf der dazugehörigen Rechnung erfolgt (welches dann in kopierter Form beigeheftet wird *fiesgrins*). Gegebenenfalls kann man mal ein wenig Architetenwerk im Abstand von ca. 2 Metern für maximal eine halbe Stunde sichtbar im Büro herumtragen, aber dann schnell wieder in den Save!
    Es passiert erstaunliches: entweder hat es der AGAbk. urplötzlich gar nicht mehr so eilig mit der Entgegennahme (und man kann noch in aller Ruhe die Details fertig "malen") oder er "vergisst" diese glatt gänzlich, obwohl er vorher fast täglich angerufen hatte ... Das erhöht die Gefahr des Honorarausfalles bei der derzeitig üblen Zahlungsmoral in Wahrheit nur bedingt, führt aber zu einer erstaunlichen Bewusstseinsveränderung. Zumindest meine Enkel werden es mir einst danken! 😉
    Grüße an alle Leidensgenossen!
    PS: Oh Gott, diese Forum ist ja grauenhaft unübersichtlich ... ☹ meint Bettina aus dem Usenet.

  20. Forum-Übersichtlichkeit: Vergleich mit anderen Foren

    Foto von Stefan Ibold

    bin zwar nicht Gott, ...
    Moin Bettina,
    aber was ist daran unübersichtlich?
    Andere Foren sind da total chaotisch.
    MfG
    Stefan Ibold

  21. Diskussionskultur: Zurückhaltung im Architektenforum

    Foto von Lieselotte Tussing

    @Bettina
    Moin alle!
    Hallo Bettina, Ihre Antwort auf Stefan Ibolds Frage interessiert mich auch ...
    Zum zweiten: ich liebe Sarkasmus, Ironie und ähnliches, gegen Architekten habe ich auch nix, aber bitte bitte ein bisschen zurückhaltender schreiben, da sich ansonsten zu leicht die verschiedenen Lager anneinander reiben könnten  -  und das haben wir in der Vergangenheit einfach zu oft hier gehabt. Ok?

  22. Architekten-Automaten: Planrollen gegen Bezahlung?

    @gott und die anderen
    Bettina, das ist Gewöhnungssache ...
    noch ein Gedanke: vielleicht sollten wir Architekten Automaten aufstellen, in denen wertvolle planrollen hinter panzerglas bereitliegen, die gegen card-Währung entnommen werden dürfen.
    • Name:
    • Herr Rossi

  23. Architektenhonorar: Abrechnung der Leistungsphasen

    Foto von Lieselotte Tussing

    @Rossi
    und wie willst du deine LPH's dann abrechnen?
    • Name:

  24. Architektenleistungen: Unentgeltliche Vorentwürfe üblich?

    OK , OK , o.k. ... SORRY, aber ...
    OK , OK , o.k. ... SORRY, aber in der Tat hatte ich nicht gedacht, dass es  -  so eindeutig -
    ist! Zumindest alle hier geposteten Meinungen sind schlüssig
    und ich bin in der Tat überrascht, da es zweifelsohne HAUFENWEISE
    Architekten / Planungsfirmen gibt, welche Angebote gekoppelt
    mit Vorentwürfen UNENTGELTLICH an einen Interessenten abgeben.
    Natürlich zählt der moralische Gesichtspunkt und ich will ja
    auch nicht gleich zum Anwalt rennen (hätte ich sonst hier
    gepostet?).
    Andererseits wiesen wir anfangs deutlich darauf hin, dass,
    wenn uns Kosten entstehen, uns zumindest ein Signal über
    kostenpflichtige Leistungen zuzukommen sei  -  was nicht geschah!
    Aus DIESEM Grund waren wir nicht ohne Grund überrascht über die
    nun vorliegende Rechnung.
    Sollte ich verschiedenen Mitgliedern (Architekten) zu nahe
    getreten sein, mit meiner unverbindlichen Anfrage, so entschuldige ich mich selbstverständlich. Der Vergleich mit einem
    Kücheningenieur wollte ich VON DER Sache HER heranziehen, und
    nicht Architekten mit Küchenfachleuten gleichstellen.
    Ich denke, das Votum ist klar!
    Ich bedanke mich für Eure bisher eingegangenen zahlreichen
    Stellungnahmen!
    Viele Grüße,
    T. M.

  25. Architektenkosten: Aufklärungspflicht des Architekten

    Da haater nicht ganz unrecht
    Wieder das alte Problem: man weiß vorher nicht, was auf einen zukommt. Daher plädiere ich ja dafür, den AGAbk. von VORNHEREIN über die möglichen Kosten aufzuklären. Und natürlich unterschreiben lassen.
    Damit trifft sowohl den AG eine Teilschuld (hätte sich halt informieren müssen) aber auch den AN (hätte aufklären sollen). Hat ja schließlich nicht jeder AG eine HOAIAbk. in der Tasche. Aber das es nicht kostenlos sein kann, dürfte auch dem AG klar sein.
    Geschichte am Rande: manche meinen immer noch, sie müssten SV's nicht bezahlen, weil die ja bei der Kammer angestellt sind.
    • Name:
    • Martin Beisse

  26. Architektenforum: Wer zahlt bei Nichtzahlung?

    @tu
    wie immer, Lotte  -  in cocktails..
    wenn der Fragesteller nicht zahlt, springt doch automatisch der forenbetreiber ein (bzw. seine Durst-löschberechtigten), oder?
    • Name:
    • Herr Rossi

  27. Architektenpläne: Nutzung durch andere Architekten?

    Foto von

    Inkassobüros ...
    sind wir noch lange nicht, rossi!
    Aber wenn ich mir mit meiner goldenen Kaufhof-Kundenkarte einen Plan bei Dir ziehe, weißt Du doch noch lange nicht, ob ich diesen mit einem Deiner Kollegen als Genehmigungsplan verwende ...
    Und u.U. rechnest Du bei mir dann lediglich LPH1-3 ab ...
    • Name:

  28. Molotow-Cocktails: Keine im Architektenforum!

    Foto von Andrea Leidenbach

    solange es keine
    Molotow-Cocktails sind rossi 😉
    • Name:

  29. Bauschäden: Keine Rechtfertigung für Cocktails!

    klar, AL
    dann haben wir wieder ordentlich was zu bauen..!
    OT: Bilder habe ich mir schon angesehen ... keine wesentlichen Bauschäden entdeckt, die einen solchen cocktail rechtfertigen würden. wer ist die bande auf dem einen Bild?
    • Name:
    • Herr Rossi

  30. Forum-Übersichtlichkeit: Baumstruktur für Threads?

    OT. : Übersichtlichkeit war: Oh Du lieber Gott 😉, lieber Herr Rossi und liebe Frau Tussing! 😉
    Die zeitlich geordnete Liste der gerade angekommenen Beiträge im Expertenforum ist derartig unübersichtlich, dass man kaum die Threads verfolgen kann. Hier wäre die Anordnung in einem Baum sinnvoll. So bedeutet das Mitlesen interessierender Threads das parallele Öffnen verschiedener Browserfenster, beim 16. Fenster beim Öffnen einer pdf macht dann das Netzcape schlapp. 🙂 Auch finde ich die jeweils neue Titelbezeichnung nicht der Weisheit letzter Schluss, da dann immer mehr der Bezug zum Ursprungs-Posting fehlt. Sofern der Spaß ganz O.T. wird, ist das dann nur schlecht nachzuvollziehen.
    Wie machen es denn so die anderen, damit sie hier den Überblick behalten?
    @Rossis Vorschlag ist natürlich super, die wertvollen Rollen mit "Architektenwerk" werden nach Leistungsphase in jeweils üblichen Planungsabschnitten in einmal bronzenfarbene (Vorplanung), versilberte (Genehmigung) und vergoldete (Werkplanung) Rollen gelegt, damit der Wert des Inhaltes (als Gesamtes) quasi anschaulich wird. Dazu sollte die von unten beleuchtet Vitrine in einen leicht abgedunkelten Raum mit sphärischen Klängen gestellt werden.
    @Frau Tussing: man wird zunehmend mit einem Unverständnis gegenüber dem Wert der Architektenleistung (Ich bin sogar schon allen erstes gefragt worden, was denn so der Plan nach Quadratmeter kosten würde.) konfrontiert, das bereits auch schon mir nahestehenden Büros die gesamte Existenz gekostet hat.
    Das betrifft zum einen die Zahlungsmoral und zum anderen die Inhaftungnahme der Planer auch für Dinge, die sie in Wirklichkeit nicht zu verantworten haben, nur weil sie die einzigen sind, die noch irgendwie haftbar zu machen sind.
    Im übrigen bin ich in Ostdeutschland wohnhaft und brauche sicher nicht weiter zu verdeutlichen, wie es hier um die _geamte_ Baubranche steht.
    Aber diese endlose und unerfreuliche Diskussion ist jetzt wirklich OT und ich wollte natürlich auch hier nicht gleich irgendwelche Gräben aufwerfen.
    Tapfere Grüße (noch am "Leben" und Gott sei Dank noch keinen Haftungsfall am Hals ... 🙂

  31. Anti-Chat-Effekt: Nervig in der Top-Ten-Liste

    Das kommt durch den Anti-Chat-Effekt
    In der Liste der Top-Ten. Ist nervig.
    • Name:
    • Martin Beisse

  32. Chronologische Liste: Übersicht im Architektenforum

    ot: Bettina ...
    liest du nicht über chronologische liste? s.

  33. Antwortbäume: Darstellung von Beiträgen im Forum

    klar liest sie chronologisch..
    ... zumindest schreibt sie das. Problem Beiträge in Form von Antwortbäumen darzustellen ist sicher die große Anzahl der Beitrage. Ansonsten zu diesem Thema auch *Forum über unser Forum* Gruß
    • Name:
    • Ulf Eberhard

  34. Freiraumplanung: Bäume im Architektenforum

    Bäume sehe ich immer hier an!
    obwohl ich kein Freiraum- und grünfutzi bin ...
    sondern Bau-Pastor ...

  35. Forum-Eingewöhnung: Besserung gelobt!

    Ein Versuch ist es Wert!
    Danke allerseits, ich gelobe nun Besserung (Frau Tussing 😉 und versuche es einfach mal mit "dran gewöhnen". 😉
    Cu Bettina

  36. Forum-Spaß: Viel Vergnügen bei der Eingewöhnung!

    Foto von Andrea Leidenbach

    Na dann Bettina
    viel Spaß noch im Forum und nach einer Woche gucken gibt es bestimmt kein Problem mehr mit der Eingewöhnung 😉

  37. Architekten vs. Ingenieure: Diskrepanz bei Bauvorhaben?

    Foto von

    Rossi
    Großer Meister, ich habe ebenfalls mit der Gruppe Architekten keine Probleme, einige Freunde von mir üben den Beruf auch aus. Aber mich beeindruckt manchmal die Herangehensweise an Bauvorhaben. Sicher sehen diese Objekte gut aus aber dann müssen sie erst einmal durchgerechnet werden, ob es überhaupt hält oder in die Tat umgesetzt werden kann. Der Architekt ist der Künstler- der Ingenieur ein Techniker. Das meinte ich mit der natürlichen Diskrepanz.

  38. Architektenleistungen: Berufsbild und Aufgabenbereich

    j. Weber
    Architektur hat zwar viel mit Kunst zu tun, aber ich glaube, sie wissen gar nicht, was ein Architekt leisten muss. sie haben völlig falsche Vorstellung von unserem berufsbild. Architekten sind diejenigen, die ein Gebäude entwerfen, konstruieren (Detaillieren bis ins Detail) und die Koordination der am bau beteiligten übernehmen. woher haben sie die Vorstellung von unserem berufsbild?
    ich habe schon einige Gebäude (auch komplexerer Art) entworfen und detailliert. Ich hatte nie Probleme bei der Zusammenarbeit mit anderen Ingenieuren/Statikern und meinen Kollegen geht es nicht anders. jedenfalls mit denen ich zu tun habe. sicher gibt es auch einige Architekten, die "visionen" entwerfen, die für sie auf den ersten blick nicht baubar erscheinen ... solche Vorgehensweise muss es jedoch auch geben  -  sie ist aber nicht die Regel. eine diskrepanz zwischen Technik und Kunst sehe ich eigentlich nicht.
    • Name:
    • Herr Rossi

  39. Architekten-Berufsbild: Klischees und Realität

    @Rossi
    Moin Kollege!
    Ich kenne auch den Spruch: "Nichts gegen Architekten ABER ... "
    da müssen wir durch! *Lach*
    Die Vorstellung vom Berufsbild des Architekten als am besten erst mal sowieso nichtzubezahlender weil weil zu teurer Allround-Fachmann mit 24- h rundum  -  Ansprechbarkeit sowie einer für alles  -  und- nichts-Verantwortung und Zuständigkeit: (Planer, Weltverbesserer und Gutachter, Kindergärtern, Seelsorger, Rechtsanwalt, Steuerberater und Födermittelberater, Haushälter ("Frau Hänel, wieviel Geld habe ich noch? " *quiek*) natürlich Projektsteuer, Finanzierer, Fulltime-Bauleiter- und Vermieter und Hausverwalter "Frau Hänel, das Hauslich brennt nicht! ") dem, wenn er dann noch ausgerechnet irgendwann sich erlaubt noch irgendetwas von "Architektur" zu schwafeln, man nur mit leicht verdrehten Augen und geschlossenen Ohren folgen kann, kenne ich. Da hilft nur: Schulterschluss-Zähnezusammenbeißen und durch ... Architekten aller Länder vereinigt Euch! 😉
    Zum Honoraranspruch: beachte mal die neue Schuldrechtsregelung, die einerseits uns echt hilft, auf der anderen Seite aber verlangt, dass wir Kostentransparenz auch hinsichtlich Honorar schuldig sind, also ab heute keinen Strich NIE mehr nix ohne scriftliche Bestätigung mit Aufklärung. Am besten machen wir das so, dass wir in den fraglichen "Fällen" einen Schriebs machen, indem wir dem Bauherren aus "gewissen Gründen" die Kosten ja gnädig "erlassen", vielleicht fängt man uns dann an, am Ende gar noch zu lieben ...
    greeting, Bettina

  40. Architekten: Wahrnehmung und Realität im Bauwesen

    jeder ...
    Laie kann doch nur die Oberfläche wahrnehmen und seine Wahrnehmungen dann weitergeben,
    ned woar? 🙂
    und da taucht halt  -  wie bei jedem anderen Berufszweig auch  -  das Problem auf, dass die
    wahrlich exponierte Position des Architekten mitunter nicht optimal besetzt ist -
    aus welchen Gründen auch immer.
    aber eben das nimmt der Bauherr wahr, der Polier sowieso.
    bei uns Rechenknechten gibt es in großen Büros (damit mein ich sehr renommierte Läden!)
    den abartigen brauch, den jüngsten Ing. auf viele Baustellen zu schicken  -  da kann doch nix
    bei rauskommen:
    • der hat zu wenig Ahnung
    • der hat zu wenig Erfahrung
    • der hat zu wenig Rückgrat
    • der kennt das bv gar nicht
    • dabei kann er gar nichts dafür!

    sowas ist in meinen Augen die reinste Vera ... der Auftraggeber
    aber mitunter sind auch Architekten in ähnlicher Situation ...
    und dieses Abziehbild bleibt im Kopf bappen  -  leider ...

  41. 📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 18.01.2026
    Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)

    📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 18.01.2026

    Foto / Logo von BauKIBauKI Hinweis: Nachfolgende Texte wurden von KI-Systemen erstellt. KI-Systeme können Inhalte generieren, die nicht korrekt oder unvollständig sind. Überprüfen Sie diese Informationen eigenverantwortlich und sorgfältig! Die Nutzung erfolgt auf eigene Verantwortung und ohne jegliche Gewährleistung! Es findet keine Rechts-, Steuer-, Planungs- oder Gutachterberatung statt. Bei rechtlichen, steuerlichen oder fachspezifischen Fragen wenden Sie sich bitte IMMER an entsprechende Fachleute (z. B. Fachanwalt, Steuerberater, Sachverständige).

    Architektenhonorar ohne Vertrag: Abrechnung von Leistungen

    💡 Kernaussagen: Die Diskussion dreht sich um die Frage, ob und wie ein Architektenhonorar ohne schriftlichen Vertrag abgerechnet werden kann. Dabei werden Aspekte wie erbrachte Leistungen (Beratung, Ortstermine, Skizzen), die HOAIAbk., moralische Verpflichtungen und branchenübliche Vorgehensweisen beleuchtet. Viele Teilnehmer plädieren für eine faire Bezahlung der Architektenleistungen, auch ohne formellen Vertrag, sofern diese in Auftrag gegeben wurden.

    ⚠️ Wichtiger Hinweis: Im Beitrag Honoraranspruch: Vertragliches Verhältnis zum Architekten wird auf die Bedeutung der Klärung des vertraglichen Verhältnisses hingewiesen, um Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden.

    ✅ Zusatzinfo: Mehrere Beiträge (z.B. Architektenhonorar: Abrechnung nach HOAI Leistungsphasen) verweisen auf die HOAI als mögliche Abrechnungsbasis, selbst wenn kein schriftlicher Vertrag vorliegt. Die Abrechnung kann sich an den erbrachten Leistungsphasen orientieren.

    💰 Zusatzinfo: Im Beitrag Architektenhonorar: Beispielhafte Abrechnung nach Aufwand wird eine beispielhafte Berechnung des Architektenhonorars auf Basis von Arbeitszeit und Recherchekosten dargestellt.

    👉 Handlungsempfehlung: Klären Sie im Vorfeld die Honorarfrage mit dem Architekten und halten Sie Vereinbarungen schriftlich fest. Auch ohne schriftlichen Vertrag sollten erbrachte Leistungen fair entlohnt werden. Beachten Sie die Hinweise zur Abrechnung nach HOAI und die Bedeutung der Klärung des vertraglichen Verhältnisses (siehe Honoraranspruch: Vertragliches Verhältnis zum Architekten).

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • ⚠️ Keine Rechts-, Steuer- oder Gutachterberatung - dies ist entsprechenden Berufsgruppen vorbehalten. Das Forum dient dem technischen Erfahrungsaustausch!
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
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Interne und externe Fundstellen sowie weiterführende Recherchen

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