Architektensprache im Forum verstehen: Missverständnisse, Erwartungen & Lösungen?
BAU-Forum: Grundriss-Diskussionen

✍️ Eine neue Frage im BAU-Forum "Grundriss-Diskussionen" stellen ✍️

gute Frage @Andrea
Ups, das habe ich wohl auch schon mal so rausgehauen? 🙂
Also, es zieht einem oft die Schuhe aus, wenn man dann miterlebt, dass oft Bauherren auf irgend einem "handgestrickten" "Eigenentwurf" mit völlig zufälligen Zimmern und Fenstern oder einem aus der Zeitung geschnipselten oder von der Hausmesse eingepackten "Grundriss" fast starrsinnig beharren, weil sie es sich nur so "vorstellen" können (meist ist selbst die Vorstellung sich etwas "vorstellen zu können" eine reine Illussion 😉, oder dem Architekten tief im Herzen eigentlich nur mißtrauen oder vor irgendwas Angst haben oder an irgendwas nicht fassbares klammern oder weiß der Deibel ...
Dann kommen oft noch unsinnige Forderungen zusammen, die oft jede letzte Flexibilität verhindern. Oft muss man auch die Wände um die Möbel planen, oft wider jeder konstruktiven Grundregel, usw. usf. Da kann man oft nichts machen, Zähne zu und durch ...
Dabei kann man aus jedem Haustypen und bei jeder Dachneigung mit etwas gestalterischen Feeling und etwas Mühe eine ansprechende Lösung machen. Dieses Feeling selbst müssen die Bauherren nun wirklich nicht selbst mitbringen.
Wenn dann aber immer wieder wegen irgendeinem fehlenden m² im "Partykeller" oder wegen Beharrung auf irgendeinem Schnickschnack, ohne den man plötzlich "nicht leben kann" 😉 die wirklich gestalterisch bessere Lösung (manchmal sogar nachweislich kostengünstigere Version!) vom Bauherren mit dem Hinweis auf "sein Geld" rundweg abgelehnt wird, um lieber die vielfach gestalterisch schlechtere, weil meist verbasteltere, zu bauen, ist das für die Architekten dann doch eine immer wieder recht bittere Lektion.
Was wäre also wünschenswert als Voraussetzung:
1. sich darüber klar sein, warum man eigentlich bauen will und dann recht gut wissen, was man _wirklich_ braucht (Du weißt schon, der Weg zu sich Selsbt, der so lange ... 😉.
Übrigens hinter vielen sogenannten Bauwünschen stecken oftmals ganz andere Motive, die den Blick vernebeln: simples Prestigebedürfnis, ein "Floh" im Kopp, zum Beispiel die "Idee" mit dem "billiger" Wohnen, und "nie war Bauen so günstig wie jetzt" 😉, oder auch echte ungelöste Familienkonflikte, die dann in einem Haus kompensiert werden sollen etc. ...
2. sich die Mühe machen, einen Architekten des "Vertrauens" suchen (sofern man sich darüber klar geworden ist, ob man überhaupt wirklich mit einem Architekten bauen will, denn wer nicht wirklich mit einem Architekten zusammenbauen will, sollte es doch lieber gleich bleiben lassen).
3. die Fähigkeit, gute Architektur von schlechter unterscheiden zu können, (gilt allderings für alle Lebensbereiche, die Neigung unnützen Plunder massenweise der vernünftig qualitätvollen Dingen lediglich im Rahmen des wirklich Erforderlichen vorzuziehen (nicht exentrischer Purismus!) ist übrigens ein heutiges Massenphänomen)
4. gemeinsam "arbeiten", manchmal auf fast "ringen" und die notwendigen Planungskompromisse sorgfältig abwägen zu können, und auch mal von einem Zwischenstand "loslassen" zu können (gilt für beide Seiten) und gleichzeitig mal zu einer Lösung "stehen" zu können, bis zum Ende. Eigentlich nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Dann empfehle ich gern die Zeitschrift "Häuser" (Link s.u.) erscheint aller zwei Monate, kostet 15 Altmark und ist für Bauherren eine gute Anregungshilfe. Dort findet sich auch gelegentlich besonders gelungene Beispiel in Wirtschaftlichkeit und Gestaltung. Den wochenendlichen Gang durch Baumärkte, in die "Warzenerkerghetthos" und "Fertighausparks" würde ich aber dringend unterlassen, auch wenn es da Bockwurst kostenlos gibt. Dort findet man eben leider keine Architektur, oder wenn, dann nur ganz zufällig, sensiblere Naturen werden höchstens gemütskrank. 😉 Dann sind schon solche Empfehlungen wie Architouren effektiver ... 😉
Noch mal zu dig. :
Auch darin liegt doch der Mangel des Forums, es gibt eben keine "idealen" Grundriss, ohne einen "idealen" Aufriss und selbst da immer noch ein 3-D. Spätestens hier wird dann aus dem "mit Händen und Füßen" reden gleich eine ganze körperliche Verrenkung ... 😉
Liebe Grüße,

hartnäckig, hartnäckig 😉
aber das ist ja richtig.
Ich versuche es mal mit einem Beispiel: Weißt Du in meinem Studium gab es einen begnadeten Prof., so einer, der gar kein Gewese um seine Person machte oder Starallüren hatte. Der brachte es fertig, herauszuspüren, was der Studi eigentlich wollte, so verschieden die jeweiligen Entwürfe und Ansätze der verschiedenen Studenten waren und die, die sich von im unterstützen lassen wollten (gibt natürlich auch immer eigensinnige Fälle) dann zum Erfolg zu bringen. Genau das ist es was ich meinte: ändern, probieren, überlegen, zeigen ...
also nicht nur der Schritt nach VORN, sondern auch mal ein Schritt zurück.  -  um wieder Abstand zu gewinnen und Ballast abzuwerfen.
Ich habe eher den Eindruck, dass heuzutage die Häuser an völliger Überfrachtung leiden.
Schöne Grüße, Bettina
PS: Achja der Link! Aber den hatte ich ja schon mal. 😉
Auf der Site nach "Planen und Bauen"

• http://www.livingathome.de

die Homepage ist ein Beispiel für schlichte und preisgünstige Architektur
Und die Wohnung für Familie Meise ist mit 69 € auch nicht zu teuer. Man könnte natürlich eine Menge diskutieren, wo und wie das Heim aufgehängt wird und welche Ausrichtung die Beste sein könnte. Nachbauen dürfte ohne Verletzung von Urheberrechten möglich sein. Allerdings glaube ich bereits erste Mängel zu erkennen, die eine Diskussion über die Preisnachlässe angebracht scheinen lassen ...
So jetzt lass ich es aber ... will ja nichts hier mit einer Sächsin streiten, wo ich doch selbst eine zu Hause habe *jetzaberduckundschnellwech*

Na vielen Dank,
meine Herren, für die witzigen und konstruktiven Stammtischparolen passend zum Thema!
@Alfred nach einem nur kurzem Blick auf die Site gleich ein altes Vorurteil (Architektur= teuer) bestätigt gesehen? Nein gerade in den letzten Zeitungen finden sich gute Beispiele über sehr preiswerte Architektur. Wer aber nur billig 4 Wände mit Warzenerker und ein Dach will, muss eben zu Debakel gehen!
Im übrigen sind wohl Männermagazinchen auch nicht viel besser und grüßen Sie mir herzlich die Landsmännin! 😉
@HF Hmmm, was wollte wohl uns der Autor damit sagen?
Schönen Tach noch,

ne eine ne, Herr Fahrenkrog,
nicht aus der affäre ziehen! es ist mir neulich schon aufgefallen, das sie anscheinend auch ein etwas verrücktes Bild von der Arbeit meines Berufsstandes haben ... : --)
da sie schon etwas länger hier im Forum schreiben, sollten sie es aber eigentlich besser wissen und deshalb solche parolen wie *Denkmal setzen* usw. nicht auch noch protegieren! 😕
merke: nicht alles, wo Zeichnung draufsteht, ist auch gleich vom Architekten gemacht! zum Glück gibt es viele Bauherren, die hier mitlesen und schon längst erkannt haben, dass das bauen mit einem Architekten wesentlich kostengünstiger und stressfreier ist als mit irgendwelchen anderen Konstruktionen.. 🙂
schöne Grüße

@ hf 2
woher kommen denn ihre Vermutungen aus Beitrag 4? ich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht ... können sie die Aussage präzisieren?

nein, Helmuth,
das siehst du jetzt falsch. hf schreibt pauschale aussagen, die man einfach so nicht stehen lassen kann. Statements so vom Hörensagen. da kann man ja wohl mal nachfragen. interessiert mich nämlich, woher sowas kommt.

hmm
Welche "Erstelleransprüche" und welche "Nutzbarkeit" und wieso plötzlich "gewerblicher Bereich"?
Aber wenn das jetzt so gemeint ist, dass die "Erstelleransprüche" (Bauherren) hinsichtlich der Wünsche, der Kosten und vor allem der "Nutzbarkeit" oft sehr weit auseinanderklaffen, gebe ich Ihnen natürlich gern recht. Allerdings wissen viele Bauherren aber trotzdem sowieso alles viiieeel besser. Auch davon gibt dieses Forum immer wieder ein beredtes Zeugnis. ☹
ach so, woher genau haben Sie eigentlich diese "Weisheit", dass sich Architekten nur ein "Denkmal" setzen wöllten?
Schöne Grüße,

http://www.nextroom.at und andere
Haben Sie den QBM-Preis für die Meisenvilla schon ausgerechnet? Damit fällt die Kiste unter Einfamilienhaus, nicht unterkellert, gehobene (Luxus-) Ausstattung! 😉
Wo findet man gute Architektur, wie habe ich mich als Bauherr vorbereitet?
In

• http://www.haeuser.de

habe ich auch schon Stunden gestöbert. Eine weitere Quelle ist die österreichische Architekturdatenbank nextroom.at. Ich habe leider noch keine vergleichbare Datenbank gefunden, die Architektur in Deutschland in ähnlichem Umfang, Qualität und Tiefe vorstellt.
Eine weitere Datenbank, die allerdings die Bereiche Deutschland und Japan erst noch aufbaut (Österreich, Schweiz und New York ist schon vorhanden) ist

• http://www.psa-publishers.com

. Speziell zum Holzbau gibt es nochmal einen österreichischen Link:

• http://www.archin.at

Die Zeitschrift Häuser habe ich seit der Ausgabe 2/88 immer wieder mal gekauft, seltener auch Atrium, und inzwischen einen ansehnlichen Stapel gesammelt. Und da gibt es immer wieder die Tage, an denen ich mich mit diesem Stapel und einer schönen Tasse Tee auf dem Sofa breitmache. So auch ganz gezielt zur Vorbereitung auf das 1. Gespräch mit unseren Architekten. Interessant war, dass ich über die Jahre meine Klassiker gefunden habe, Modeerscheinungen kamen und gingen auch wieder. Ein Lieblingshaus aus Häuser habe ich für das Erstgespräch auch ausgesucht und es war genau das Haus, das mich zum Kauf meiner ersten "Häuser" bewegt hatte.
Bei Architekturführungen (Architekturen deutschlandweit wieder am 29. /30.06.2002) erschließt sich das besichtigte Haus auch über Backgroundinformation über Wünsche, Motive und Entscheidungen, Gedanken und Abwägungen von Architekt und Bauherrn und natürlich sind Fragen und erste Kontakte möglich.
Pläne skizzieren, auch mit Arcon half mir, mir meine Wünsche und Präferenzen bewusst zu machen und zu formulieren. Zudem setzt man sich auch mit dem eigenen Grundstück auseinander. Meine Pläne haben unsere Architekten nie gesehen, da kenne ich auch meine Grenzen. Der Entwurf unserer Architekten war ähnlich aber viel, viel besser. Übrigens war der erste Vorentwurf bereits ein Volltreffer.
In der Phase der Grundlagenermittlung haben verschiedene Listen für unsere Architekten erstellt. So z.B. zum benötigten Stauraum und dann auch eine Art bewertete Aufstellung zu Raum, Ausstattung, Form und Details. Bewertet haben wir dann nach 1 bis 5,1 für "absolut wichtig, unabdingbar", 3 für "neutral" und 5 für "unerwünscht, negativ".
Abschließend möchte ich gerne noch erwähnen, dass bei mir als Laien Architekturverständnis und die gestalterische Fähigkeit nur intuitiv vorhanden sind. Da ist es um so wichtiger, dass ein Architekt mich lesen kann.
Ich hoffe, die Links funktionieren und würde mich über weitere Architekturlinks freuen.
Viele Grüße

• http://www.nextroom.at/
• http://www.psa-publishers.com
• http://www.greatbuildings.com
• http://www.bundesarchitektenkammer.de
• http://www.archin.at/dev/start/index.php3

Ergänzung
Im Fernsehen kommen häufig schöne Architektursendungen. Ich bin ja ein Fan von Dieter Wieland vom BR.
@Bettina
ich hatte Ihre interessante Eigenkritik zum Haus Kähler noch nicht gelesen. Aber der Tipp mit der Checkliste ist hier auch gut untergebracht.
Viele Grüße

ned schiach ...
die links.
für Holzbau und Holzbauarchitektur gehört unbedingt noch einer dazu, vieles
könnte auf Mauerwerksbau übertragen werden:

• http://www.lignum.ch

@marion
sehe selten br, aber ist dieser Dieter wieland das fossil der Baukulturaufklärer, von dem ich das Buch im regal stehen habe

• hmm, der Titel fällt mir gerade nicht ein --- bauen und bewahren auf dem lande? oder wie hieß das? * muss aus dem 70er Jahren sein. Ich suche das heute Abend mal raus ...

schöne Grüße

Baukultur und Baukosten  -  die schere geht auseinander!
doch stimmt das wirklich?
auf den ersten blick vielleicht. dann aber muss man mal richtig!
vergleichen:

• m² und m² ist eben nicht dasselbe
• materielle und immaterielle Qualitäten sind nicht vergleichbar
• das aufspüren und erfüllen verdeckter Bauherrenwünsche ist eigentlich unbezahlbar ...

Unser Dorf muss hässlich werden
in Anlehnung an die Dorferneuerungskampagne der 70er oder 80er "Unser Dorf muss schöner werden"
Ja, das ist der Dieter Wieland!
Viele Grüße

Liebe @Marion Daffner
Ihren klaren Worten ist nichts hinzuzufügen, fehlt leider nur noch der Link zu den Bildern von Ihrem Haus! 😉
Schöne Grüße,

@ Bettina
Hallo Bettina,
wir sind leider noch nicht so weit. Erste Detailplanungen 1:50 sind in Bearbeitung, aber die Baugenehmigung steht noch aus und die ist zurzeit das Problem. Kann leider nicht mehr dazu sagen. Daumendrücken nächste Woche würde helfen.
Hallo Herr Sollacher,
danke für den Holz-Link, ich sehe Sie haben an mich gedacht 🙂
Viele Grüße

wieland
@marion: ja, jetzt habe ich's gefunden. meins heißt *bauen und bewahren auf dem lande* (deutsches nationalkommitee für Denkmalschutz.) ist was für landeier aber auch woandershin übertragbar. scheint von 1978 zu sein.. 🙂 aber immer noch hochaktuell. isbn 3-922153-00-3

Idee
Wie wäre es wenn in diesem Forum speziell ausgewählte Häuser besprochen werden würden? Zum Beispiel könnten die Architekten ein für sie besonders gelungenes bereits existierendes Haus raussuchen um dann einmal exemplarisch darzulegen WARUM es sich um wirklich gute Architektur handelt. Das ist sicherlich motivierender als wenn es immer nur Verrisse hagelt. Es wäre interessant zu wissen ob Planer und pozentielle Bauherren ähnliche Vorstellungen (abstrakt) von Baukultur haben. ODER ber Wo genau die Knackpunkte/Unterschiede in der Einschätzung liegen. Natürlich müssten es Beispiele aus dem Einfamilienhaus-Bereich sein und innerhalb für Normalbürger geeignetr finanzieller Parameter. Interessant wären dann z.B. auch Aufstellungen über Baukosten und Planungskosten. Man könnte auch gezieht die Vorteile/Nachteile bestimmter Hausformen diskutieren. Ich fand z.B. die "Schlittenarchitektur" schon immer recht interessant und auch in der Zeitung Häuser wird so etwas in letzter Zeit öfters gezeigt. Interessant wäre z.B. ob so ein Baukörper im Vergleich zum gängigen Haus teurer ist/energetisch ungünstiger/Vorteile bietet/altersgerechtesers Wohnen ermöglicht und und und ...

von mir aus ...
sehr gern!
Natürlich geht das Ganze nur im Rahmen dessen, was das Netz diesbezüglich überhaupt hergibt, denn scannen und online - stellen dürfte schon wieder gegen das Urheberrechtsgesetz (oder diesmal das andere?) verstoßen. Die meisten Veröffentlichungen machen sich zudem rar an Detailinformationen, denn sehr oft hört es eben schon an den Angaben zu den Baukosten zum Beispiel aus Persönlichkeitsgründen auf. Interessant wäre auch noch in diesem Zusammenhang, kontruktive Knack-Punkte zu besprechen.
Schöne Grüße,

@info-Beschaffung
Im allgemeinen ist gegen die Verwendung von Bildern und Grundrissen aus Zeitungen/Fachzeitschriften/Büchern nichts zu sagen WENN es nicht gewerblich ist UND die Quelle genauestens benannt ist! Ich würde das dann im weitesten Sinne unter Rezension einordnen. Im Zweifel genügt ja auch eine Anfrage per E-Mail an die jeweilige Redaktion der Fachzeitschrift, die geben eigentlich gerne Ihr OK UNTER QUELLENANGABE.

etwa so?
wie mal ansatzweise praktiziert?
der weg wär denkbar, aber die Probleme sind erkennbar!
1.
interessanten Debatten stehen total konträre Erwartungen an das diskussionsobjekt
gepaart mit mangelnder "Beweglichkeit" im weg
2.
kann man zwar Gestaltungselemente erklären, aber nicht, warum sie in e. konkreten
fall, bei dem weder Intention des Architekten noch des Bauherrn bekannt sind,
eingesetzt wurden.
dazu müsste man beide persönlich und den Entwicklungsprozess kennen
3.
hat es schon mehrfach Antwortannäherungsversuche an für ernst befundene
Bauherren? fragen gegeben  -  mit der quintessenz, bspw. die Frage nach Baukultur
scheint eher im irrationalem ausnahmezustand gestellt worden zu sein, aber
nicht mit ziel einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema.
4.
gibt es im Web und auf Papier neben zeitgenössischen werken auch klassische
Architekten- / Architekturdarstellungen, aus denen man, wenn man will, viel
profitieren kann.
soweit jedenfalls meine Laienmeinung 😉

• https://bau.net/forum/architektur/10087.php

meine Intension
ist es die Vorstellungen der Architekten als Gruppe (!) zu guter Einfamilienhaus-Architektur kennenzulernen. LOSGELÖST von individuellen Besonderheiten, die dann immer in einer Geschmack hat man oder ... Diskussion enden. Es wird ja wohl allgemeine Grundsätze zu diesem Thema geben. ODER eben ein besonders "gelungenes" Beispiel im negativen Sinn vorzustellen. MIT Begründung WARUM es hier eben NICHT um eine geschmackliche Diskussion geht.

@Petra-Claudia!
Hallo Petra-Claudia!
In den letzten Tagen ist ja auf diesem Forum von den "Experten" mal wieder wirklich einiges an heftigen Mutmaßungen zusammengekommen, was also die wahren "Intensionen" von Architekten seien 😉:
Sie wöllten nur schwer Geld kassieren aber auf Kosten anderer nichts machen, sie wöllten sich nur ein Denkmal setzen, sie wöllten sich lautschreiend wichtig machen, weil sie ja eigentlich nichts drauf haben, sie wöllten die Bauherren nur vorne herum oder hinten herum wie eine fette Gans ausnehmen und sie wöllten aus lauter Bosheit die Handwerker schikanieren ... usw. usf ... 😉. Aber so geht das, scheint es, wohl schon immer hier zu.
Erstaunlich, dass Du dann trotzdem überhaupt noch was über die Intensionen dieser offensichtlichen SCHRECKENSGESTALTEN wissen willst ... 😉
ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Stichworte:

• Einheit von Funktion und Form, Grund- und Aufriss (Grundriss, Aufriss)
• Schaffung von Lebens-Räumen, die dem Bauherren im besten Sinne wohltuen und ihn als Persönlichkeit unterstützen
• Aufnahme des "Genius locci"
• Klarheit und Offenheit
• Konstruktionsauthentiziät
• Materialauthentizität

Dabei lehnen Architekten eine Schein-Idylle mit aufgeklebten Styropor-Fachwerkbalken genauso als unehrlich ab wie protzige Retrostile. Das hat also für Architekten nichts mit Geschmack, sondern mit Ehrlichkeit an sich zu tun, auch wenn diese Diskussionen dann immer wieder als Geschmacksdiskussionen geführt wurden.
Kurz: _eigentlich_ wollen die Architekten allein der Bauherren Bestes (und nicht aufs Geld bezogen!), auch wenn das im ersten Moment auch für den Bauherren nicht immer so verständlich ist. Ob sie es dann auch immer so hinkriegen, sei dabei mal dahingestellt.
Aber dann wird noch eines immer wieder vermengt, und somit eine fruchtbare Diskussion verunmöglicht:
Zum Beispiel, ob man nun "Baukultur" danach definieren muss, wie nun die Mehrheit der Bevölkerung baut/bauen will, oder ob es sich um allgemeingültige kulturelle Werte handeln sollte, an denen man sich orientiert, ist ein genauso endloses wie sprengstoffhaltiges Thema. So wird immer wieder ein vermeindlicher "Rechtsanspruch" auf individuellem "Ausdruck" und "Gestaltungsfreiheit" einer sogar noch (PISA) immer unkultivierter werdenden Bevölkerung, der nicht nur ästhetischen Grund-Verantwortung gegenüber seiner Umwelt entgegengesetzt!
Was sich allerdings derzeit in den deutschen Neubausiedlungen abspielt und tut, können wir, die wir hier noch tapfer posten und unseren Beruf wirklich lieben nur mit der gleichen Verwunderung und Bekümmerung zur Kenntnis nehmen, wie man die derzeitigen politischen Entwicklungen im Nahen Osten oder die Entwicklungen auf den Weltmärkten zur Kenntnis nehmen muss. Die jeweiligen Ursachen sind allerdings sehr vielschichtig, von politischen, über sozialpsychologischen bis zu planungsrechtlichen. Die "verbotensten" und unmöglichsten EFHs findet man im übrigen nicht zufällig in den USA!
Wie ich nun auch im Nachhinein feststelle und auch in Bezug auf meine eigenen Beiträge erleben musste, hat es wirklich schon viele Versuche hier auf dem Forum gegeben, eben diese "Intensionen der Architekten" "rüberzubringen", obwohl es wirklich nicht in 2 Sätzen abgetan ist. Wenn nicht infolge bewusster Störer und Provozierer eine Diskussion gleich ganz destruktiv geworden ist und dann gewisse "Begriffe" nur noch durch den Kakau gezogen wurden, endete sie dann in einem: "Naja, über Geschmack kann man eben streiten. "
Wenn eine solche Diskussion also fruchtbar und hilfreich sein sollte, dann:
1. nicht auf diesem Forum,
2. wenn alle Seiten Ihre eigenen Erwartungen an die Diskussion realistisch sehen und die Erwartungen der mitdiskutierenden Bauherren an ein Einfamilienhaus einigermaßen frei ist von irrationalen Projektionen 🙂 ,
3. können Beispiele auch leider nur sehr beschränkt hilfreich sein, weil eben jede Planung Kompromisse erfordert und dies ein _Prozess_ ist, der im nachhinein von Außenstehenden eben nicht mehr nachvollzogen werden kann, sonst artet es eben doch wieder nur in "Geschmäcklereien" aus. ☹
Schönes Wochenende, E-Mailantwort folgt noch nach.