Architektenvertrag kündigen: Kosten, Vorgehen & Honorar bei vorzeitiger Beendigung?
BAU-Forum: Architekt / Architektur

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Verbraucherfreundliche HOAI^Abk. eben
Sie schreiben, er hat die Vorplanung einwandfrei gemacht? Ja dann kann er doch auch Geld für verlangen.
Das ist eben das Risiko bei Architekten und HOAI: man kauft die Katze im Sack. Man könnte ja auf die Schiene gehen "Er schuldet Erfolg", aber wie wollen Sie nachweisen, dass er mit seiner Planungs keinen Erfolg erzielt hätte?

schon, aber ...
die Kosten bis zur Vorplanung sind ja soweit noch in Ordnung, doch die Frage ist: Kann er überhaupt die Entwurfsplanung in Rechnung stellen? Denn nach HOAI^Abk. wurde eine "Durcharbeiten des Planungskonzepts (stufenweise Erarbeitung einer zeichnerischen Lösung) unter Berücksichtigung städtebaulicher, gestalterischer, funktionaler, technischer, bauphysikalischer, wirtschaftlicher, energiewirtschaftlicher (z.B. hinsichtlich rationeller Energieverwendung und der Verwendung erneuerbarer Energien) und landschaftsökologischer Anforderungen unter Verwendung der Beiträge anderer an der Planung fachlich Beteiligter bis zum vollständigen Entwurf" nicht durchgeführt.
Die zweite Frage ist ja: wieso nimmt er die Zone4 als Honorar an, obwohl es sich um keine überdurchschnittlichen Anforderungen an den Zweckbau und die Umgebung handelt?

Wir kreisen ein
Also, Honorarzone IV^Abk. auf jeden Fall mal anzweifeln. Wird er sich schwer tun, das zu beweisen.
Es geht jetzt also nur noch um die Entwurfsplanung. Die können wir natürlich von hier aus nicht beurteilen. Was genau hat er denn abgeliefert? Wärmeschutz-Konzept und Tragwerksentwurf dabei? Waren überhaupt andere an der Planung beteiligt?
All das muss berücksichtigt werden, um dann zu dem Schluss zu kommen, er hat x % davon ausgeführt. Und dann besteht eben auch nur x % Anspruch aufs volle Teilhonorar.
Auch hier drückt sich die HOAI^Abk. wieder sehr schwammig aus.

oh man (männers)!
Herr beisse, bleiben sie lieber bei ihren (Dach) leisten. wenn ich ihre Ausführungen lese, wird mir schwindelig. Vermutungen, falsche Schlussfolgerungen. sie sollten von planungs  -  und HOAI^Abk.-Angelegenheiten die Finger lassen, das wäre besser.
solche inkompetenten Antworten habe ich noch nie gehört ...
"wir kreisen ein.. " (was denn?).. "es geht also nur noch um die Entwurfsplanung.. " (?) ) ... "die können wir von hier nicht beurteilen" ... (ach?!).. "Wärmeschutz und Tragwerksentwurf dabei" (da musste ich echt lachen. haben sie schon mal einen Verwaltungsbau geplant?) ... "waren andere an der Planung beteiligt? all das muss berücksichtigt werden".. (warum?)
. "bestehtnur X% Anspruch aufs volle teilhonorar. auch hier (wo noch?) drückt sich die HOAI sehr schwammig aus. " (wie drückt sie sich denn aus. was steht denn dazu drin?
dafür, das sie die HOAI nicht kennen und gemäß ihren aussagen auch nicht nach ihr abrechnen, geben sie ja echt heiße Tipps..!
und das, obwohl sie den Vertrag noch nicht mal kennen.
sehr schwammig, mb!
da hätten sie lieber standardmäßig f1 sagen sollen!
oh man!
@si: warum unterstellst du dem Architekten so etwas, obwohl du keinen einzigen Anhaltspunkt für so etwas hast?
mag sein, das da etwas nicht stimmt, aber das kannst du von hier aus doch gar nicht beurteilen. liegen dir die Voraussetzungen des Bauherren vor? nein. liegt dir der Entwurf vor? nein. weißt du, was für Gespräche während des entwurfsprozesses geführt wurden? nein. kennst du den vertrag? nein. der Vorwurf an sich ist schon absurd, da die hz ja vorher bekannt war. er kann die Forderungen also nicht vorsätzlich hochgeschraubt haben, so das er bei einem Vergleich gut wegkommt.
er hat sicher nicht den Auftrag angenommen, mit dem ziel, dass ihm gekündigt wird, oder? und seine Leistungen, die er erbracht hat, liegen doch auf dem Tisch..
knüppel aus dem Sack! 🙂
so.
.-- Honorarzone wird nach § 11 ermittelt. da kann man kaum was falsch machen bzw. auch im nachhinein bei Streitigkeiten sehr schnell zu einem gemeinsamen Nenner kommen (wie kommt es, das sie das erst im nachhinein anzweifeln? , sie werden doch mit dem Architekt alles durchgegangen sein? die HOAI ist hier nicht schwammig, sondern weist sehr detailliert alle Gebäudegruppen aus. man kann sehr differenziert beurteilen (punktesystem).
.-- ohne den Vertrag zu kennen, kann man von hier aus nicht beurteilen, was der Architekt von ihnen noch verlangen kann. hier zählt wohl das werkvertragsrecht.
.-- da er offensichtlich die zonen 1 + 2 erbracht hat, stehen ihm mindestens schon mal 10 % des gesamthonorars zu. logisch!
.-- der werkvetrrag wurde gekündigt. was nun. der AN muss sich die ersparten Aufwendungen bei den weiteren Leistungsphasen anrechnen lassen ..
sollte 1-9 vereinbart sein, dann halte ich es durchaus für denkbar, das der Bauherr einen gewissen prozentsatz des Honorars der noch ausstehenden Leistungsphasen berappen muss. aber das ist werkvertragsrecht, hat nichts (!) mit der HOAI zu tun und ist zwischen den Parteien zu regeln.
hier pauschal und ohne sachliche Begründungen auf dem Architekten anzugreifen halte ich für unfair. Ich will hier keinen in Schutz nehmen, aber ihr habt Null Gründe dafür!
desweiteren wird hier wieder die gute alte HOAI angegriffen, die gerade in diesem Fall eine tolle Regelung aufweist. mb und si, wolltet ihr nicht immer mal bessere Vorschläge machen? da warte ich heute immer noch drauf.
naja, wenn's nach mb geht, sehen bald alle Verwaltungsbauten gleich aus, es gibt dann eben nur noch einige Angebote, die man dann als fertigprodukt aus dem Aldi-Regal ziehen kann. oh man! (2) mal nachdenken, bevor hier sowas verzapft wird.
... und sowas am Wochenende ... samstagabend ... ohmannnomannomann

Schwach, Rossi, ganz schwach
Sogar der Fragesteller kennt die HOAI^Abk., er hat sie nämlich in seiner Fragestellung zitiert. Noch nicht mal das in der Wut aufgefallen?
Und genau auf die zitierten Punkte bezogen sich auch meine Einwände: eben nämlich Fachplaner etc.
Meine Antwort zur Alternative der HOAI haben Sie schon längst, passte Ihnen nur nicht, weil Sie mit ehrlicher Arbeit dann Geld verdienen müssten (Unterstellung a' la Rossi).
Sie sollten sich schnellstens, ich wiederhole: schnellstens! , die HOAI samt Kommentaren holen. Aber bitte BGH-Kommentare, nicht Lobby-Kommentare.
und nun, Rossi, wir warten auf Ihre Antwort ...

Herr Rossi ...
Herr Rossi wie Sie selbst schreiben handelt es sich um einen Werkvertrag nach BGB^Abk.. Wir betreiben hier alle keine Rechtsberatung, sondern geben lediglich unsere Meinung wieder. Also, beim Werkvertrag schuldet er den Erfolg, was bedeutet: Kein Erfolg (falsche Planung) keine Kohle. Einfache Folge, logische Konsequenz. Will sagen: Auftrag war: bauen Sie für 1.800, geplant wurde für 2.800. Folge: Fristsetzung mit Ablehnungsandrohung: Planung für 1.800,00 DM/m² oder Schicht. Da können Sie jetzt 20 Absätze schreiben, der Architekt hat seine Leistung nicht erfüllt. Und Punkt und Schluss.

habt ihr hinter der Ecke auf mich gewartet?
oder wie kommt euer "schnellschuss" zustande?
@mb:
das er die HOAI^Abk. kennt (zumindest teilweise) habe ich gesehen. komisch, das er dann jetzt erst die hz bemängelt. Ich kenne die HOAI samt Kommentar, keine sorge.
ihre Antwort allerdings nur "dampf".. sagen sie doch mal was zu meinen Anmerkungen, die ich zu ihren ersten Antworten gemacht habe. aber da kommt ja wieder nix!
@si: er hatte ja den Auftrag. und sie haben ihm was unterstellt. nicht fair, ohne weitere Infos.
bei einem bau dieser Größenordnung wird nicht über die Honorierung gesprochen? eine ne, si ... aber vermute mal ruhig weiter ... : --)
si , du (ich bleib mal dabei 🙂 hast es vielleicht zweimal erlebt ... nun gut.. ich erlebe es täglich und wir schließen nicht wenige honorarverträge ab. ob es hz 4 ist oder 3 oder was auch immer (hz 4 mindest ist übrigens hz3 höchst ;--)) kannst du doch von hier aus gar nicht beurteilen! aber das ist hier doch gar nicht das Problem. die hz kann sehr objektiv beurteilt werden, zur not hilft die schiedsstelle bei der Kammer.
so einfach zieht man auch nichts aus dem Ärmel, si ...
zu ihren "schlechten" besispielen: klar, das die hier im Forum vermehrt auftreten. logisch! über die guten redet ja keiner.
wir haben im Büro in den letzten 10 Jahren etwa 600 honorarverträge abgeschlossen. keiner, ich wiederhole keiner! , mb wurde in seiner Schlüssigkeit angezweifelt. von EFH^Abk. über Sparkasse bis institutsgebäuden war alles dabei. da glaube ich gerne an das gute. 🙂
da sind solche Kleinigkeiten hier im Forum echt ein möwenschiß. aber echt!
und jetzt nochmal ein für allemal: Architekten haben NICHT immer recht. das habe ich nie behauptet und werde es nie behaupten. Ich bin übrigens ebenso Handwerker wie du, si, ich kenne auch die andere Seite. allerdings würde ich euch mal ein praktikum in einem größeren Architekturbüro empfehlen! ;--)
ich habe dich übrigens nicht "angegriffen", sondern du den anderen Architekten. den will ich hier nicht in Schutz nehmen, aber auch nicht vorverurteilen!
jo, schöne Grüße.
und nun zu morübe, der ja hier immer so hohes Niveau liefert:
gefordert ist erstmal ein Verwaltungsgebäude. den genauen m² -Preis kennen sie erst nach der Ausschreibung. evtl. sind die 1800 dm ein wunschtraum des Bauherren, der niemals zu realisieren ist? : --) das zu verifizieren ist ja unter anderem auch eine Aufgabe der Vorplanung ...
ansonsten: werkvertragsrecht. was sie hier von sich geben ist völliger Unsinn! da brauche ich auch keine 20 absätze schreiben ...
(zumal ich den Vertrag nicht kenne.)
mal eine Gegenfrage an den Bauherren: welche lph waren beauftragt?
da wird's nämlioch erst interessant! : --)

Ihre Anmerkungen, Hr. Rossi, waren wieder wie gehabt:
Unterstellungen. Sie wissen es nicht. Wir wissen es alle nicht. Wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt? Passiert Ihnen aber öfter, sind wir ja gewohnt.
Wir haben keinerlei Informationen über den Vertrag. Wir haben lediglich die Information, dass es zu keinem erfolgreichem Abschluss der Baumaßnahme gekommen ist.
Und nun nehmen Sie alle Unterstellungen aus Ihrer ersten Antwort raus, und es bleibt nicht mal Dampf übrig.
Lediglicb die vom Fragesteller unstrittigen Leistungsphasen 1 und 2, die er ja bezahlen will. Frage lesen hilft manchmal  -  Nachfragen hilft noch viel mehr.

Herr beisse, langsam werden sie komisch ...
sie schreiben gerade genau das, was sie bei ihrem ersten Beitrag übersehen hatten! wir haben keine Informationen, aber sie vermuten! sie argumentieren gerade gegen sich selber mit meinen Argumenten, . schön! : --) sind wir übrigens auch gewohnt.
zu einem Abschluss der Baumaßnahme kann es natürlich nicht kommen, wenn dem AN gekündigt wird.
Herr beisse, nun nehmen sie mal ihren verstand zusammen und vergessen sie mal kurz ihren haß auf die Architekten (woher der auch immer kommen mag ...):
was ist passiert? und was wissen wir?
.-- Meinungsverschiedenheit über die hz: wird sich klären, zur not über die schiedsstelle der Kammer, das kann kein Problem sein.
.-- welche Phasen müssen bezahlt werden: 1-2 da auch erledigt.
.-- Leistungsphase 3 (lph 3)? : wissen wir nicht, da wir den Vertrag nicht kennen.
.-- stehen dem AN weitere Zahlungen über die Leistungsphase 3 (lph 3) hinaus zu? wissen wir nicht, da wir den Vertrag nicht kennen!
so einfach ist das. und es hat gar nichts mit der HOAI^Abk. zu tun.
nun aber mal folgendes: nehmen wir mal an, sie, mb, haben den Auftrag angenommen. sie vereinbaren 1-9 und der AG^Abk. kündigt (aus den genannten Gründen) den Vertrag. auf was haben sie Anspruch?
in baubetrieb aufgepasst?
so, ich geh jetzt ins Bett, schöne Diskussion noch, es ist alles gesagt worden.
als bettlektüre zu empfehlen:
OLG Stuttgart, Urteil vom 18.12.96  -  3 U 97/96

Ich möchte die Herren Beisse und Rossi ...
Ich möchte die Herren Beisse und Rossi (Reihenfolge zufällig gewählt!) bitten, wieder auf eine sachliche Schiene zurückzukehren, da nur dies dem Fragesteller weiterhilft. Man kann auch Positionen/Gegenpositionen ohne persönliche Angriffe vertreten. Anderenfalls müssen wir  -  zum Nachteil des Fragestellers (und dem wollen Sie doch wohl helfen)  -  diesen Beitrag stoppen. _Nutzungsbedingungen_

Vorschlag für den Bauherrn
Mal quer gedacht: Wie wäre es den , Herr Vilsmeier würde über einen RA. ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren über dieses Honorarproblem wie bei einem Bauschadensfall einleiten. Dann kommt der öffentlich vereidigte und Bestellte Sachverständige für Honorarfragen zum Zuge und klärt den Fall.
PS. Wenn Sie sich dann geinigt haben schmeißen Sie den Kerl raus.
Jupp

der BH: wie gehe ich jetzt weiter vor?
Vielen Dank für die vielen Antworten, auch wenn der ein oder andere die Netiquette weniger kennt als die HOAI^Abk. 😉.
soweit habe ich gesehen, dass das Problem erkannt wurde. Die Frage lautet jetzt: Wie mache ich es mir und dem Architekten am einfachsten? Herr Welschbillig sagt, ich soll einen RA einsetzten, der ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren einleitet. Geht es aber auch ohne RA? oder: wie kann ich dem Architekten klar machen, dass er mich bei der Auswahl der HZ übers Ohr gehauen hat? (wirklich mangelhafte Aufklärung; @rossi: ich zweifle die hz erst jetzt an, weil ich mir der HOAI jetzt erst richtig angenommen habe). und wie kann ich Ihm am besten klar machen, dass er die Leistungen der Stufen I und II größtenteils, die von der Stufe III noch gar nicht erbracht hat?
Ratschläge ohne streitige Dskussionen nehme ich gerne an!

Ein zweischneidiges Schwert
Schon komisch, dass meine letzte Antwort gelöscht wurde. Im Prinzip stimme ich Jupp zu: Rechtsanwalt. Die Zweischneidigkeit kommt aber dann bei einem Selbstständigem Beweisverfahren: der Gutachter ist ja auch Architekt. Der wird wohl kaum die Hz runtersetzen, weil er sich damit praktisch ins eigene Fleisch schneidet.
Was er nun von Lp 3 tatsächlich nachweisbar ausgeführt hat, dürften Sie ja genau wissen. Da haben Sie uns noch im Dunkeln gelassen.

der guachter
wird sehr wohl die hz heruntersetzen, wenn sie denn falsch angesetzt wurde. ins eigene Fleisch schneidet er sich nicht, wie kommen sie denn darauf, Herr beisse. ihre Architektenphobie in ehren, aber diese Pauschalisierungen gehen langsam zu weit.
@si: ich habe also nur in dem Punkt recht, das wir den Vertrag nicht kennen?
'lesen sie nochmal meinen letzten Beitrag bitte und nimm dir mal konkret meine aussagen vor. und dann mal einzeln begründen, was daran nicht stimmt ... ;--)
zu der Unterstellung (wenn auch fiktiv gemeint): er kann die Forderungen ja nicht künstlich hochgeschrauben, weil alle Fakten vor der Kündigung durch den AN schon vorhanden sind.
die Sache mit der hz lässt sich in 2 Std. zwischen AN und AG^Abk. regeln, da muss man sich halt mal zusammensetzen und das gemeinsam mit dem punktesystem machen. wenn dann III mittel oder höchstsatz rauskommt, wird der Architekt wohl kaum nein sagen?!
alles andere wiederum ist ... wie nun plötzlich auch alle schreiben, ein streitfall, mit wem man den auch immer lösen will sei mal dahingestellt ...

@jupp
"schmeißen sie den Kerl raus ... " nichts für ungut, aber wieder eine vorurteilsbeladene Aussage.
wenn ihr alle mal etwas nachdenken würdet und nicht immer pauschal vorverurteilen, dann stellt euch mal folgende Möglichkeit vor.
der Bauherr sucht einen Architekten und findet auch einen, weil dieser im Vorfeld und offensichtlich kostenlos?! überzeugt hat. er hat sogar ein Modell gebaut (gem. HOAI^Abk. eine besondere Leistung). nun soll auf dieser Grundlage weitergearbeitet werden und er erhält den Auftrag. da wundert mich schon, das er danach noch 3 Vorschläge machen muss  -  das Modell hatte doch eigentlich schon gefallen?!? . nun ja ... wie auch immer.
ich nehme mal an, der Architekt hat seine Aufgabe (den Bauherren fachlich und sachlich richtig zu beraten, vor allem in Sachen Architektur) dann auch ernst genommen.
nehmen wir weiter an, der Bauherr ist einer von denen, die eigentlich gar keine Beratung wollen und jede Art von Impuls von außen als persönliche Beleidigung auffassen. die eigentlich sehr positiv gemeinte Beratung des Architekten wird dann oft als "arrogant" und "besserwisserisch" = menschlich nicht geeignet eingestuft. Schlussfolgerung: ob es die kommunikative Unfähigkeit des Architekten oder die kommunikative Unfähigkeit des Bauherren gewesen ist, die zur Kündigung führte, wissen wir gar nicht. der Bauherr hat gekündigt, weil er mit dem Architekten nicht klarkam. nun gut, das heißt aber noch lange nicht, das der Architekt unfähig war, genauso gut könnte es andersherum sein. mich stört diese völlige Unreflektiertheit in dieser Diskussion. hier wird einfach irgendwas behauptet, was unter Umständen gar nicht stimmt. Ich würde mich davor hüten, gleich zu Anfang den Bauherren oder den Architekten als den buhmann darzustellen. die Meinungen von mb, si und auch jupp sind eindeutig von Voreingenommenheit gegenüber den Architekten und der HOAI geprägt (die HOAI ist übrigens in diesem Fall nur nebenschauplatz und betrifft nur die hz)
habt ihr euch inzwischen mal das urteil reingezogen? : --)
schönen Sonntag noch!

@ Stefan Ibold
Moment mal, si. wie kommen sie darauf, das der Architekt schamlos ausnutzt? sie kennen die Planung ja nicht, vielleicht ist die hz ja auch in Ordnung? wer weiß? der Bauherr kennt die HOAI^Abk. offensichtlich ... nun ja, nach einem streitfall (der ja durchaus vorkommen kann) istz man meist anderer Auffassung als am Anfang.. : --) also: erstmal die fakten, dann Vermutungen.
natürlich kann es bei der Einstufung der hz zu Diskussionen kommen, keine Frage. manche Gebäude sind einfach zu klassifizieren, andere etwas anders. letztendlich sehe ich die Einstufung der hz in diesem Fall aber nicht als Problem, das nicht lösbar wäre. eine kleine Meinungsverschiedenheit eben. was sagt er? hz IV^Abk. viertel? naja.. was ist der unterscheid zu höchst III? . bevor wir die Anforderungen an das Gebäude nicht kennen, können wir nicjht einstufen, so einfach ist es. deshalb den Architekt als schamlos zu bezeichnen, halte ich auch für beleidigend. die HOAI klassifiziert eindeutig, also brauchen wir hier gar keine Vermutungen anstellen. sollte der Architekt falsch eingeschätzt haben, so wird dies ja spätestens beim Richter entschieden.
ein Holzrahmenbau ist übrigens nicht unbedingt III mindest, sondern kann durchaus III höchst sein ... da kommt es auch auf die Rahmenbedingungen an und die Anforderungen des Bauherren. kann man also auch nicht pauschal sagen. Ich gehe mal davon aus, der Architekt erklärt dem Bauherren, wie er auf die hz kommt, denn der Bauherr wird in der Regel danach fragen!
und jetzt zum letztenb mal: ein Architekt ist nicht perse ein schwarzes schaf , ein schwarzes schaf , ein schwarzes schaf. wieso übertragen sie ihre negativen Erfahrungen immer auf alle? kann ja wohl nicht sein. evtl. ist der hier planende Architekt das weisseste schaf auf erden?! wir wissen es nicht. sooo einfach ist es!
noch zur HOAI: ich kenne die kritischen Punkte der HOAI, sie sind allen bekannt. aber es gibt auch keinje geeignete alternative, das müssen sie wohl auch zugeben. was es aber gibt: die HOAI hat für alle kritischen fälle eine Lösung parat: pauschalhonorar, stundensätze, erfolgshonorar bei Kosteneinsparung etc. ... also, was wollen sie denn? kein Bauherr wird die obligatorische Dachfläche von 10.000 m² nach anrechenbaren kosten sanieren lassen ... hier gibt es pauschalen oder stundenaufwand. die von mb immer wieder zitierten negativbeispiele sind alle auch anders lösbar.
die HOAI schützt vor allem den Bauherren vor schlechter Planungsleistung und nicht den Architekten, sehen sie das mal so rum! die Handwerker schützt eine Zusammenarbeiter mit den Architekten mehr, als z.B. ein ruinöser preiskampf auf allen ebenen. fragen sie mal die handwerkler, was ihnen lieber ist: ruinöse ausquetscherei mit Bauträger oder Zusammenarbeiter mit Architekt, der seine Arbeit nach HOAI bezahlt bekommt?! die Architekten drücken dann eben nicht fleißig mit. du zäumst das Pferd von hinten auf, stefan! . mal in Ruhe die folgen deiner Konstruktion überdenken! da du mich direkt ansprichst: ich habe dich nicht persönlich beleidigt, die Beleidigungen kommen hier permanent von anderen.
wir sollten hier tatsächlich abbrechen, denke ich, das ist auch eine Diskussion, die gar nicht zur Frage passt.
schöne Grüße von

Ist doch schon fertig
Ich E-Maile nachher mal die Adresse rüber

http://www.archifee.de
bruno Stubenrauch hat extra ein Forum aufgemacht, wo jeder posten kann, auch unregistrierte.

warum denn nun
noch eins? eins reicht doch.. an mehreren stellen gleichzeitig kann ich nicht sein.

ich fasse nochmal zusammen:
und mache zu den entsprechenden Punkten noch einige anmerkunegn bzw. Stelle fragen oder antworte nochmals auf die entsrechenden Punkte. Ich habe mich bemüht, sachlich zu bleiben.
1. Architekt tat sich durch besondere Leistungen (Modell) im Vorfeld hervor. er bekommt den Auftrag Aufgrund seiner im Vorfeld kostenlos ausgeführten Arbeit
2. der Vertrag weist eine Honorarzone IV^Abk. viertel aus.
3. er fertigt 3 (drei) Vorentwürfe. eine (eine!) Variante würde
2.800 DM/m² kosten statt der eigenbtlich geforderten 1.800 dm/m²
4. Dem Architekten wird gekündigt. ("menschliche" und "fachliche" Gründe)
5. ein befreundeter Statiker bemängelt die Einstufung in hz IV
5. der Architekt schreibt eine Rechnung. (nachfrage: wie kommen sie auf die genaue Zahl von 852938 euro, Herr vissmeier?)
6. die HZ IV ist nun strittig, ebenso, ob er Ansprüche aus Leistungsphase 3 (lph 3) hat. er hat hier seiner Meinung nach Leistungen ausgeführt.
7. sieben Prozent Vorplanung werden angezweifelt.
8. der Architekt fertigt einen weiteren Entwurf nach dem Beispiel des Bauherren
9. der Bauherr möchte lediglich Leistungsphase 1 (lph 1) + teilweise 2 bezahlen.
so, und nun erstmal eine weitere nachfrage: was wurde denn insgesamt beauftragt? 1-9?
dann: wie sind die entwurfsgespräche denn abgelaufen? was ist denn menschlich an dem Architekten so falsch? hat er versucht, ihnen die Architektur näherzubringen? sind die "Streitigkeiten" Aufgrund verschiedener  -  na, sagen wir mal "geschmäcker" entstanden?
so, nun weiter im text;
10. mb schreibt, das man bei Architekten die Katze im Sack kauft. meine Meinung dazu: wie soll es denn sonst gehen? fertig aus der Schublade ziehen? geht ja wohl auch nicht.
11. si unterstellt (fiktiv) dem Architekten, das dieser seine Forderungen von Haus aus hochschraubt, weil er dann mehr rauskriegt, wenn es zum Vergleich kommt.
meine Meinung dazu: er nimmt einen Auftrag an, mit dem hintergedanken, das ihm bei evtl. Kündigung dann bei entspr. hoher hz mehr Geld zusteht? naja ... wohl kaum.
"mies, aber durchaus denkbar", schreibt si. eine Verunglimpfung der Architektenschaft, meine ich.
12. mb "kreist ein": "hz auf jeden Fall anzweifeln, es geht nur noch um die Entwurfsplanung, Wärmeschutz und Tragwerksplanung dabei? wer war überhaupt an der Planung beteiligt? all das muss berücksichtigt werden ... auch hier drückt sich die HOAI^Abk. wieder sehr schwammig aus. " meine Antwort:
hz muss geprüft werden, dann kann sie angezweifelt werden. es geht nicht nur um die Entwurfsplanung, hier kommt es darauf an, was beauftragt wurde. evtl. stehen dem architeten nämlich noch 60 % der Leistungen aus Leistungsphase 3 (lph 3)-9 zu (siehe urteil olg Stuttgart)
wer an der Planung noch beteiligt war, ist irrelevant, ebenso die Tragwerksplanung und das wärmeschutzkonzept. Frage an mb: wo drückt sich die HOAI schwammig aus? und, weil sie schreiben "wieder": wo noch?
13. Herr beisse unterstreicht nochmals die Existenz von evtl. Fachplanern. meine Meinung dazu: die haben eigene Verträge mit dem Bauherren.
Herr beisse verweist auf HOAI-Kommentare. meine Meinung: die HOAI berührt diesen Fall nur im Punkt der Einstufung der hz: dies ist völlig eindeutig zu beurteilen, dazu bedarf es noch nicht mal eines Kommentars.
14. Herr ibold schreibt, das der Architekt eine Möglichkeit ausnutzen wollte, weil er den Auftrag nicht bekommen hat. meine Antwort: er hatte den Auftrag schon. Wir kenenn nur nicht die beauftragten lph. si zweifelt an, das vor Vertragsabschluss über die Honorierung gesprochen wurde. meine Antwort dazu: ich nehme an, das man bei auftragssummen um die 80.000 € wohl mal übers Honorar spricht.
15. morübe greift ein: "werkvertrag, der AN schuldet den Erfolg, kein Erfolg (falsche Planung) keine Kohle. einfache folge, logische Konsequenz. will sagen: Auftrag war: bauen Sie für 1.800, geplant wurde für 2.800. Folge: Fristsetzung mit Ablehnungsandrohung: Planung für 1.800,00 DM/m² oder Schicht. "
meine Antwort: der Architekt hat einen Werkvertrag. stimmt. kein Erfolg weil falsche Planung stimmt auf keinen fall. ihm wurde seitens des AG^Abk. gekündigt, deshalb kein Erfolg. die 2.800 dm beziehen sich nur auf EINEN! vorentwurf. die anderen beiden sind offensichtzlich nicht über diesem Limit! "Punkt und Schluss" sagt morübe. nun gut. sowas kommt in den schlechtesten Familien vor ;--) also nochmal lesen, morübe, ihre These ist völlig falsch.
16. mb behauptet, das meine Antworten Unterstellungen sind und das dies bei mir so üblich sei.
meine Antwort: lesen sie sich das alles nochmal in Ruhe durch und lassen sie dabei mal ihre Abneigungen gegen Architekten beiseite.
17. jupp will den "Kerl rausschmeißen" nachdem ein Sachverständiger die hz festgestellt hat.
meine Antwort darauf: sicher kann die hz durch einen SV festgestellt werden. dies kann man allerdings auch in einem Gespräch und ggf unter Zuhilfenahme einer schiedsstelle der Kammer machen. ob der "Kerl" hinausgeschmissen werden sollte, wissen wir nicht, da uns sämtliche dazu notwendigen Infos fehlen!
also, jupp, etwas weniger offensiv!
18. der Fragesteller antwortet mit " ... auch wenn der eine oder andere die Netiquette weniger kennt als die HOAI" wen er da wohl mit meint..? ;--)
er fragt, ob es auch ohne ra geht. Antwort: ja!
die Frage ist für mich nun: warum ist es zur Kündigung gekommen? meine Vermutung: sie hatten einen anderen "Geschmack" als der Architekt und wollten lieber genau das, was sie sich vorgestellt hatten? die Aufklärungsversuche von Architekten gegenüber dem Bauherren werden oft als arrogant und besserwisserisch betrachtet, obwohl diese eigentlich nur ihren Job gut machen wollen und den Bauherren vor scheußlicher gewerbearchitektur bewahren wollen (folgekosten, imageverlust!). ich vermute! mal, es war so? : --) ist eben nicht einfach, der entwurfsprozess..
19. mb vermutet, das  -  wenn der Gutachter Architekt ist  -  dieser die hz nicht heruntersetzen würde, weil er sich ins eigene Fleisch schneidet.
meine Frage: mb, warum schneidet er sich ins eigene Fleisch? wie kommen sie darauf, das er so handeln wird? warum unterstellen sie einem Architekten so etwas?
20. si bemerkt auch, das wir den Vertrag nicht kennen. in allen anderen punkten gibt er mir weiterhin unrecht.
er empfiehlt einen Rechtsanwalt.
21. si fragt sich, warum es wohl beim Architekt und bh überhaupt zur Diskussion gekommen ist.
meine Antwort: über die hz gibt es eine Meinungsverschiedenheit. über dem Grund der Kündigung kann man nur spekulieren. meine Vermutung: siehe pkt 18.
22. si meint, rossi unterliege einer "ideologie" und seine Beiträge sind von "Erfahrungen" geprägt.
meine Antwort: hhm, si, das hätte ich jetzt von ihnen nicht gedacht ... aber nun gut. Ich bin ja nur Architekt, rechen nach HOAI ab und kenne mich im werkvertragsrecht aus. Ich kenne ihre Erfahrungen nicht, meine sind jedenfalls anderer Natur. nach 600 HOAI Verträgen gab es in unserem Büro noch keine gravierenden Streitigkeiten. die HOAI hat sich (im Gegensatz zu mir 😉 als flexibel erwiesen. für besondere fälle (große Flächen Dachsanierung oder kleinkram) gibt es pauschalverträge, Stundenlohn oder andere Möglichkeiten. auch das Argument: Baukosten steigen, Honorar geht rauf ist spätestens vom Tisch gekommen, seit man erfolgshonorar für Baukosteneinsparung vereinbaren kann. alternativen, die auch funktionieren, haben sie oder Herr beisse noch nicht geliefert. wenn ja, habe ich sie nicht gesehen. sie können sie ja nochmal im HOAI-Forum vorstellen
Fazit:
die hz muss geklärt werden, evtl. durch schiedsstelle.
die Bezahlung richtet sich nach dem vertrag. für evtl. noch nicht abgelieferte Leistung aus beauftragten lph hat der AN evtl. weitergehende Ansprüche (siehe urteil olg Stuttgart)
wir sind gespannt, wie es weitergeht.
so, nun kann sich jeder seien Meinung bilden.
si, mb, morübe: nun seid ihr dran!
schöne Grüße!

viele Rechtschreibfehler
bitte drüber hinwegsehen, ist schon su zpät ;--)